مجید کیانی
مجید کیانی- نوازنده سنتور و مدرس موسیقی ایرانی- چندی پیش در فرهنگسرای نیاوران روی صحنه رفت تا یکی دیگر از کنسرت‌های پژوهشی‌اش را در زمینه موسیقی و ستارگان اجرا کند. کیانی از جمله موزیسین‌هایی است که بیشتر عمر هنری خود را صرف پژوهش و آموزش در موسیقی ایرانی کرده و از این حیث شاگردان فراوانی دارد. او اولین کسی بود که کارش را در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی آغاز و تا ما به همان شیوه و رویه هنری رفتار کرده است. در روزگار ما شاید این کار ایثار و از خود گذشتگی فراوانی بطلبد، اما اگر بعضی از این پژوهش‌ها جنبه علمی و آکادمیک به خود می‌گرفت، شاید تاثیر و ماندگاری بیشتری داشت. با او پیرامون کنسرت اخیر و ایده‌هایش درباره نسبت موسیقی ایرانی و کهکشان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
شما سال‌ها است در زمینه موسیقی ایرانی فعال هستید و به تازگی هم کنسرتی در فرهنگسرای نیاوران برگزار کردید و کتاب جدیدتان منتشر شد. اما معمولا اجرا‌های شما با مخاطبان خیلی کمی برگزار می‌شود. خودتان دلیل این مساله را در چه می‌بینید؟
خودم به درستی نمی‌دانم و فکر می‌کنم یک جامعه‌شناس موسیقی باید به این سوال پاسخ دهد. ١٠ سال پس از انقلاب من کتابی با عنوان «هفت دستگاه موسیقی ایران» منتشر کردم که حاصل ٨-٧ سال پژوهش‌هایم بود. در این پژوهش‌ها می‌خواستم ببینم موسیقی ایرانی به هنر اساتید دوره قاجار بازمی‌گردد یا به دوره‌هایی پیش‌تر از آن. انقلاب فرهنگی که شد به ما گفتند اگر در این مدت کار‌های پژوهشی انجام دهید و هر ماه آنها را به دانشگاه ارایه کنید، به سیاق گذشته حقوق‌تان پرداخت می‌شود. ٥-٤ سالی که گروه موسیقی دانشگاه تهران تعطیل بود برای من فرصت مناسبی شد که پژوهش‌هایم را در خانه دنبال کنم و در عین حال حقوق بگیرم. در این مدت تمام متون قدیم را مورد بررسی قرار دادم و در نهایت به این باور رسیدم که موسیقی ایرانی مثل زبان فارسی، پیشینه‌ای کهن و طولانی دارد. اما از آنجا که موسیقی بخشی از فرهنگ شفاهی ما است انتقال سینه به سینه بهترین راه برای نقل مفاهیم آن است. درست مثل زبان فارسی که بخش مهمش را آهنگ زبان تشکیل می‌دهد. اگر در مکتوبات ادبی دقیق شوید در‌می‌یابید که هیچ نسخه‌ای از شاهنامه یا غزلیات حافظ شبیه نسخه‌ای دیگر نیست. مثلا شاهنامه چاپ مسکو اشعاری دارد که در دیگر شاهنامه‌ها موجود نیست. مثل قصه که ساختار اصلی اش همیشه ثابت است و فقط راوی با ذوق خاص خود آنها را روایت می‌کند. همین‌طور که زبان فارسی یک زبان باستانی است، در عین حال تازه و نو هم هست درست مثل موسیقی ایرانی که هم کهن است و هم جدید. این موسیقی مثل هر موجود زنده دیگری که ریشه در گذشته دارد، تا زمان حال نیز جریان یافته است؛ به عبارت دیگر موسیقی ردیف- دستگاهی، شاهنامه صوتی ما است.
داشتید از انتشار کتاب «هفت‌دستگاه» می‌گفتید...
ماه‌های ابتدایی که کتاب را منتشر کردم، ٥ هزار نسخه تیراژ داشت و بسیار مورد استقبال قرار گرفت چنان که سریعا به چاپ‌های بعدی هم رسید. در همان سال ردیف هفت دستگاه موسیقی را با سنتور هم اجرا، ضبط و منتشر کردم که با استقبال روبرو شد. بعد از انتشار این کتاب و آن مجموعه صوتی، هر کنسرتی که برگزار می‌کردم با خیل مخاطبان همراه می‌شد، اما رفته‌رفته این روند تغییر کرد. من در «هفت دستگاه موسیقی ایران» بدون آنکه بخواهم به اساتید گذشته بی‌احترامی کنم، به مسائلی پرداختم که تحقیقات آن دورانم بود؛ من موسیقی «گلها» را مورد بررسی قرار داده و نوشته بودم که به نسبت موسیقی گذشته‌اش تغییر یافته و تحریف شده است. تفسیر‌های این کتاب شناختی مبنی براینکه موسیقی ایرانی فقط یک نوع نیست، ارایه می‌داد. این طور نیست که هر کس یک ساز ایرانی دستش بگیرد و روی صحنه بنوازد کارش اصیل و سنتی است. بسیاری از اجرا‌های امروزی موسیقی ایرانی، پاپ هستند که به آنها «پاپ‌سنتی» هم می‌گوییم، چون تحریف شده موسیقی اصیلند و برای آنکه مورد استقبال قرار بگیرند، گرایش‌های مردم‌پسندانه را دنبال می‌کنند. درست مثل موسیقی کلاسیک که به دو شاخه کلاسیک و پاپ‌کلاسیک تفکیک می‌شود. به هر حال خیلی‌ها از این تعبیر خوش‌شان نیامد. در صورتی که من معتقدم اگر کسی بخواهد این موسیقی را به درستی درک کند باید آن را خوب بشناسد مثل خواندن اشعار حافظ که اگر آشنایی با زبان فارسی نداشته باشید و اصطلاحات عرفانی را ندانید، نمی‌توانید تعابیر متفکرانه‌اش را درست درک کنید.
در رسانه‌های بعد از انقلاب هیچ تعریفی از موسیقی متفکرانه برای مردم ارایه نمی‌شد و بنابراین آنها هم هیچ شناختی از این موسیقی پیدا نکردند. همین باعث شد که رفته رفته دو توقع از این هنر شکل گرفت. حالا مردم یا می‌خواهند با موسیقی تفریح کنند یا از شنیدنش غصه بخورند. غیر از این دو موسیقی عالمانه، اندیشمندانه و در خور تفکر را نمی‌شناسند. موسیقی‌ای که مختص شنیدن است نه سرگرمی و لذت. به همین دلیل این موسیقی کم‌کم به انزوا کشیده شد و به فراخور آن کار‌های من نیز به انزوا کشیده شدند چنان که اگر تیراژ امروز آثارم را به شما بگویم، تعجب می‌کنید.
اتفاقا برایم جالب است که بدانم تیراژ کتاب‌ها یا آلبوم‌های شما امروز چه‌قدر است؟
چه کتاب و چه آلبوم بیشتر از ١٠٠ نسخه تیراژ ندارند که آنها را هم شاگردانم تهیه می‌کنند. این تعداد اندک کاملا غیرقابل تصور است. حتی جالب است که موسیقی‌هایی که گرایش مردم‌پسند هم داشتند یا خواننده‌هایی که کاست‌های‌شان با تیراژ ٢٠٠-١٠٠ هزار نسخه به فروش می‌رسید امروز به سختی ١٠٠٠ نسخه می‌فروشند. یک دلیل این عدم استقبال نبود قانون کپی‌رایت است. به هر حال همه موارد دست به دست هم می‌دهند تا کنسرت این روز‌های من فقط با حضور شاگردانم روی صحنه برود، اما باز هم خوشحالم که کیفیت هنرم را به کمیت مخاطبان تقلیل نداده‌ام.
این نگاهی است که شما از سال‌ها پیش به موسیقی ایرانی داشته‌اید. خاطرم هست در یکی از مصاحبه‌های‌تان گفته بودید با وجود تحصیل در هنرستان موسیقی وقتی صفحه‌ای از حبیب سماعی شنیدید، به این نتیجه رسیدید که موسیقی مکتب وزیری با اصالت‌های ایرانی فاصله زیادی دارد. حالا پرسش اینجاست اگر موسیقی دوره «گلها» را موسیقی سبک‌شده ایرانی تلقی می‌کنید، تحلیل‌تان از موسیقی سنتی امروز ایران چیست؟
چون منابع نوازندگان برنامه «گلها» همان اساتید قدیمی بودند، آموزش خوبی داشتند و اصالت‌ها در سرشان بود ولی از آنجا که در رسانه‌ای مثل رادیو کار می‌کردند ملزم بودند کارشان را ساده‌تر کنند و گرایش مردم‌پسند داشته باشند. به همین دلیل از نظام موسیقایی گذشته فاصله گرفتند و جدا شدند، اما باید در نظر داشت که همچنان موسیقی «گلها» در آن دوره قوی بود. امروزه کسانی که موسیقی «گلها» را مبنای کارشان قرار می‌دهند، چون (در آهنگسازی و تکنوازی) به اصالت‌های پیش از آن رجوع نکرده‌اند، موسیقی‌شان نتیجه و باری ندارد. البته این نظر و عقیده من است.
زمانی که من در هنرستان تحصیل می‌کردم اساتیدمان با موسیقی رادیو میانه خوبی نداشتند و از استادان پیش از خود هم تعریفی نمی‌کردند. فقط پیرو مکتب وزیری بودند، اما چون من می‌خواستم موسیقی قدما را یاد بگیرم، موسیقی «گلها» را رها کرده و به صفحات قدیمی پناه بردم. با صفحه‌ای از حبیب سماعی شروع کردم ولی به تمام صفحات موجود از طاهرزاده، اقبال آذر، قمرالملوک وزیری، پروانه و ... هم رجوع کردم تا ببینم موسیقی دوره قاجار چه بوده است. در حالی که جوانان امروزی به جای آنکه به ریشه‌های گذشته‌شان رجوع کنند به موسیقی گلها نظر می‌افکنند. همین امر موسیقی آنها را آشفته کرده است. اگر دقت کنید این جوانان امروزه حرف از تجویدی و خرم و ... می‌زنند.
کنسرت‌هایی که در این سال‌ها اجرا کرده‌اید به نجوم و ستاره‌شناسی ارتباط داشته‌اند. کما اینکه کنسرت اخیرتان هم با همین نگاه روی صحنه رفت. این ایده از کجا آمد و چطور این موضوع را با موسیقی ایرانی در تعامل می‌دانید؟
طبق مطالعاتی که در متون قدیم داشتم متوجه شدم بین فواصل موسیقی و نسبت ستارگان با هم رابطه خاصی وجود دارد. این ایده مربوط به امروز و دیروز نیست و از دوران فیثاغورس مطرح شده است. با این توصیف می‌توان گردش سیارات را هم ریتمیک دید و از آنها ایده‌های موسیقایی استخراج کرد. وقتی آن سال‌ها تحقیق می‌کردم، متوجه شدم فواصل موسیقی ایرانی با گام‌های طبیعی که در دوره رنسانس در اروپا کشف شدند، نسبت دارند و جالب است که اروپاییان این نسبت را از طریق نجوم به دست آورده بودند. مقام‌های موسیقی ایرانی در متون قدیم به صورت دوار نشان داده شده‌اند که می‌توان آنها را به حرکت کیهانی تشبیه کرد. در نهایت می‌توان نتیجه گرفت بین نغمه‌های موسیقی، قوانین کیهانی حاکم است.
برای من هر دستگاه موسیقی به دوره‌ای از شبانه‌روز اختصاص دارد؛ مثلا معتقدم دستگاه «شور» برای ابتدای شب مناسب است، «چهارگاه» برای طلوع خورشید، «ماهور» برای روز و به همین منوال سایر دستگاه‌ها.
پسرم مهرداد کیانی (که تمام وقت خود را صرف عکاسی نجوم کرده است) چند سال پیش به من پیشنهاد کرد براساس نام ستارگانی که می‌شناسد قطعاتی را اجرا کنیم. من برای این کار آهنگی نساختم بلکه همه‌چیز بر مبنای روایت است بنابراین یک تم قدیمی را برمی‌دارم و برمبنای آن در ردیف موسیقی ایرانی بداهه‌نوازی می‌کنم. بخش اول کار که براساس نام ستارگان است وجه علمی خاص خودش را دارد، اما بخشی که من روی این نام‌ها اجرا می‌کنم به تعریف من از هنر بازمی‌گردد. به نظر من «هنر»، کپی‌کردن یک پدیده نیست بلکه با صورت‌های شهودی و فراحسی سر و کار دارد بنابراین طبیعت موجود در هنر با طبیعتی که دانشمند (در اینجا منجم) از آن سخن می‌گوید منطبق نیست. اینجاست که کارمان به استعاره می‌کشد. هر کس به فراخور زیبایی‌شناسی‌اش می‌تواند تصویر خاص خود را از هر کدام از ستارگان ارایه کند، اما چون من نوازنده موسیقی ردیف دستگاهی هستم یکی از تم‌های این موسیقی را برمی‌دارم و با ذوق و سلیقه خودم روایتش می‌کنم. روایت من مکتوب نیست و با احساس آن لحظه گره خورده است.
در کنسرتی که گذشت ٨ قطعه داشتیم که برمبنای موسیقی ردیف- دستگاهی بود.
بنابراین پرداختن به مقوله ستارگان و رابطه آنها با موسیقی تا حد زیادی شهودی است. اما شما چندین سال است که روی این موضوع کار می‌کنید، غیر از وجه شهودی مطالعاتی هم در زمینه نجوم داشته‌اید تا بعد عقلانی و آکادمیک آن پررنگ‌تر شود؟
مهرداد به عکاسی نجوم علاقه و صرفا با زیبایی‌شناسی این هنر سر و کار دارد. موسیقی من هم با ریاضی و نجوم پیوند خورده است، اما وقتی متون قدیمی را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که هر مقام موسیقی ایرانی مثل راگا‌های هند برای فصلی از سال و ساعاتی از شبانه روز است، بنابراین ١٢ ماه سال معرف ١٢ مقام موسیقایی هستند. البته نمی‌توان اینجا چیزی را از منظر علمی ثابت کرد. همه‌چیز شهودی و حسی است، اما اگر بپرسید «همایون» را منطبق بر چه ماهی می‌بینید، باید بگویم که این دستگاه مناسب زمستان نیست و حالت‌هایش به اردیبهشت می‌خورد. با همین کشف و شهود‌ها «نوا» را برای زمستان و ماه بهمن می‌دانم. جالب است در متون قدیم هم اشاره شده که «نوا» را در زمستان کنار آتش می‌نواختند.
رفته‌رفته با این ایده می‌توان برای هر دستگاه موسیقی رنگی را قائل شد و حتی آنها را به هفت وادی عطار ارتباط داد؛ «شور» را به طلب، «سه‌گاه» را به عشق، «چهارگاه» را به معرفت، «ماهور» را استغنا، «همایون» را توحید و «نوا» را به فقر و فنا نسبت داد. این موضوع دستمایه من برای اجرای یک کنسرت می‌شود تا با نمونه‌های اجرایی موضوع را برای مخاطبانم شرح دهم.
وقتی کنسرت‌های‌تان جنبه بداهه و تکنوازی به خود می‌گیرد طبیعی است که مخاطب خاصی را جذب خود کند، در عین حال وقتی هم بعد پژوهشی به آن می‌دهید همین مخاطبان هم به دایره کوچک‌تری محدود می‌شوند. همچنان فکر می‌کنید پرداختن به موضوع پژوهش در موسیقی ایرانی، آن هم این‌طور خاص، نیاز موسیقی امروز است؟ بد نیست گاهی وجه بداهه‌نواز مجید کیانی را جدا از پژوهش روی صحنه ببینیم؟
شاید حرف شما درست باشد. برای اجرای موسیقی احتیاجی به تحقیق و پژوهش نیست و این کار پژوهشگران رشته‌های موزیکولوژی و اتنوموزیکولوژی می‌شود. کار اصلی من نوازندگی است و باید بدون اینکه صحبت کنم ساز بنوازم یا اگر آهنگساز هستم، موسیقی بسازم. ولی اشکال کار اینجاست که وقتی روی صحنه می‌روم، مخاطب سر از کارم درنمی‌آورد؛ یا آمده با شنیدن موسیقی تفریح کند یا غصه بخورد. بنابراین مجبورم برایش توضیح دهم قطعه‌ای که اجرا می‌کنم چه ویژگی‌هایی دارد تا با آن بهتر ارتباط برقرار کند. زمان، مکان و مخاطب عناصر مهمی هستند که روی کار من تاثیر می‌گذارند. مثلا وقتی در مینه‌سوتا امریکا کنسرت داشتم چند دقیقه درباره مضراب‌های بی‌نمد که صدای کریستال می‌دهند و دو ستاره روی سنتور توضیح دادم و گفتم به همین دلیل است که این ساز صدای ستارگان را در خود دارد. با این حرف مخاطب منظور موسیقی من را بهتر درک کرد. بعد از کنسرت هم خیلی‌ها می‌آمدند و پرسیدند چطور می‌توانیم به ایران بیاییم؟ موسیقی ایرانی اهل دل می‌خواهد و از آنجا که ما ایرانیان اشراقی و اهل دل هستیم ارتباط نزدیکی با این موسیقی می‌گیریم.
شاید شنونده‌ای که در مینه‌سوتای امریکا زندگی می‌کند نسبت به این موسیقی شناخت نداشته باشد، اما مخاطب ایرانی که بلیت کنسرت شما را تهیه می‌کند قطعا با ماهیت موسیقی شما آشنا است. آیا باز هم لازم است برای این مخاطب شرح دهید که چه چیزی را اجرا می‌کنید و تفسیرتان از موسیقی چیست؟
برای کسی که می‌خواهد تفریح کند موسیقی می‌تواند جنبه احساسی یا شاید هم ایدئولوژیک داشته باشد ما به این مخاطبان می‌گوییم مخاطبان هیجانی. بعضی‌های دیگر هم بی‌توجه به موسیقی کنسرت می‌آیند. پرسش من اینجاست آیا می‌شود مخاطبی را پیدا کرد که برای درک موسیقی آمده باشد؟ قطعا تعداد این افراد خیلی قلیل است. آن‌هایی که موسیقی را درک می‌کنند به دنبال موسیقی ادراکی هستند. برای موسیقی ادراکی، شناخت لازم است. اکثر کسانی که کنسرت‌های سمفونیک را تماشا می‌کنند برای کسب پرستیژ به سالن می‌روند در حالی که در غرب کسانی به تماشای موسیقی کلاسیک می‌نشینند که شناخت کافی از آن دارند. حتی گاهی اوقات کنسرت‌های «کومنته» نیز برگزار می‌شود که با شرح و تفسیر همراه است. بنابراین اگر مخاطب ایرانی با مطالعه و گوش دادن موسیقی شناخت به دست آورد سراغ موسیقی ادراکی می‌رود و شاید به تماشای کنسرت من بنشیند، اما طی این سال‌ها رفته رفته کسانی که می‌خواستند با موسیقی حال کنند فهمیدند در کنسرت من خبری این حرف‌ها نیست.
اشاره کردید که موسیقی ردیف-دستگاهی امروز وضع آشفته‌ای پیدا کرده است. این آشفتگی را در چه می‌بینید؟
بطور کلی اکثر اجرا‌ها خصوصا در حوزه موسیقی سنتی، برای جذب مخاطب بیشتر سراغ گرایش‌های مردم‌پسند رفته‌اند. این اتفاق بد نیست، چون گاهی اوقات در این گرایش‌ها قطعاتی ساخته می‌شوند که از نظر تکنیک اجرایی فوق‌العاده‌اند؛ حتی گاهی قوی‌تر از «گلها». ولی به نظر من از اصالت‌های موسیقی ایرانی که اندیشمندانه و متفکرانه است، تهی هستند. این موسیقی‌ها برای تفریح عوام جامعه فوق‌العاده است ولی در کنار آنها، گونه پاپ را هم داریم که مردم‌پسندتر است و به تدریج همین شکل از موسیقی سنتیِ مردم‌پسند را هم به حاشیه می‌کشاند. دیگر در جامعه جهانی موسیقی با گرایش‌های مردم‌پسند جایگاهی ندارد. جایگاه موسیقی در جوامع جهانی اندیشمندانه است و موسیقی ایرانی (چه ردیف-دستگاهی و چه فولکلور) از این منظر بسیار غنی است. توصیه من به جوانان این است که اگر به اصالت‌ها و فرهنگ خودمان توجه کنید نه تنها در ایران که در تمام دنیا می‌توانید بدرخشید.
گفت‌وگو از: نیوشا مزیدآبادی
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
شما سال‌ها است در زمینه موسیقی ایرانی فعال هستید و به تازگی هم کنسرتی در فرهنگسرای نیاوران برگزار کردید و کتاب جدیدتان منتشر شد. اما معمولا اجرا‌های شما با مخاطبان خیلی کمی برگزار می‌شود. خودتان دلیل این مساله را در چه می‌بینید؟
خودم به درستی نمی‌دانم و فکر می‌کنم یک جامعه‌شناس موسیقی باید به این سوال پاسخ دهد. ١٠ سال پس از انقلاب من کتابی با عنوان «هفت دستگاه موسیقی ایران» منتشر کردم که حاصل ٨-٧ سال پژوهش‌هایم بود. در این پژوهش‌ها می‌خواستم ببینم موسیقی ایرانی به هنر اساتید دوره قاجار بازمی‌گردد یا به دوره‌هایی پیش‌تر از آن. انقلاب فرهنگی که شد به ما گفتند اگر در این مدت کار‌های پژوهشی انجام دهید و هر ماه آنها را به دانشگاه ارایه کنید، به سیاق گذشته حقوق‌تان پرداخت می‌شود. ٥-٤ سالی که گروه موسیقی دانشگاه تهران تعطیل بود برای من فرصت مناسبی شد که پژوهش‌هایم را در خانه دنبال کنم و در عین حال حقوق بگیرم. در این مدت تمام متون قدیم را مورد بررسی قرار دادم و در نهایت به این باور رسیدم که موسیقی ایرانی مثل زبان فارسی، پیشینه‌ای کهن و طولانی دارد. اما از آنجا که موسیقی بخشی از فرهنگ شفاهی ما است انتقال سینه به سینه بهترین راه برای نقل مفاهیم آن است. درست مثل زبان فارسی که بخش مهمش را آهنگ زبان تشکیل می‌دهد. اگر در مکتوبات ادبی دقیق شوید در‌می‌یابید که هیچ نسخه‌ای از شاهنامه یا غزلیات حافظ شبیه نسخه‌ای دیگر نیست. مثلا شاهنامه چاپ مسکو اشعاری دارد که در دیگر شاهنامه‌ها موجود نیست. مثل قصه که ساختار اصلی اش همیشه ثابت است و فقط راوی با ذوق خاص خود آنها را روایت می‌کند. همین‌طور که زبان فارسی یک زبان باستانی است، در عین حال تازه و نو هم هست درست مثل موسیقی ایرانی که هم کهن است و هم جدید. این موسیقی مثل هر موجود زنده دیگری که ریشه در گذشته دارد، تا زمان حال نیز جریان یافته است؛ به عبارت دیگر موسیقی ردیف- دستگاهی، شاهنامه صوتی ما است.
داشتید از انتشار کتاب «هفت‌دستگاه» می‌گفتید...
ماه‌های ابتدایی که کتاب را منتشر کردم، ٥ هزار نسخه تیراژ داشت و بسیار مورد استقبال قرار گرفت چنان که سریعا به چاپ‌های بعدی هم رسید. در همان سال ردیف هفت دستگاه موسیقی را با سنتور هم اجرا، ضبط و منتشر کردم که با استقبال روبرو شد. بعد از انتشار این کتاب و آن مجموعه صوتی، هر کنسرتی که برگزار می‌کردم با خیل مخاطبان همراه می‌شد، اما رفته‌رفته این روند تغییر کرد. من در «هفت دستگاه موسیقی ایران» بدون آنکه بخواهم به اساتید گذشته بی‌احترامی کنم، به مسائلی پرداختم که تحقیقات آن دورانم بود؛ من موسیقی «گلها» را مورد بررسی قرار داده و نوشته بودم که به نسبت موسیقی گذشته‌اش تغییر یافته و تحریف شده است. تفسیر‌های این کتاب شناختی مبنی براینکه موسیقی ایرانی فقط یک نوع نیست، ارایه می‌داد. این طور نیست که هر کس یک ساز ایرانی دستش بگیرد و روی صحنه بنوازد کارش اصیل و سنتی است. بسیاری از اجرا‌های امروزی موسیقی ایرانی، پاپ هستند که به آنها «پاپ‌سنتی» هم می‌گوییم، چون تحریف شده موسیقی اصیلند و برای آنکه مورد استقبال قرار بگیرند، گرایش‌های مردم‌پسندانه را دنبال می‌کنند. درست مثل موسیقی کلاسیک که به دو شاخه کلاسیک و پاپ‌کلاسیک تفکیک می‌شود. به هر حال خیلی‌ها از این تعبیر خوش‌شان نیامد. در صورتی که من معتقدم اگر کسی بخواهد این موسیقی را به درستی درک کند باید آن را خوب بشناسد مثل خواندن اشعار حافظ که اگر آشنایی با زبان فارسی نداشته باشید و اصطلاحات عرفانی را ندانید، نمی‌توانید تعابیر متفکرانه‌اش را درست درک کنید.
در رسانه‌های بعد از انقلاب هیچ تعریفی از موسیقی متفکرانه برای مردم ارایه نمی‌شد و بنابراین آنها هم هیچ شناختی از این موسیقی پیدا نکردند. همین باعث شد که رفته رفته دو توقع از این هنر شکل گرفت. حالا مردم یا می‌خواهند با موسیقی تفریح کنند یا از شنیدنش غصه بخورند. غیر از این دو موسیقی عالمانه، اندیشمندانه و در خور تفکر را نمی‌شناسند. موسیقی‌ای که مختص شنیدن است نه سرگرمی و لذت. به همین دلیل این موسیقی کم‌کم به انزوا کشیده شد و به فراخور آن کار‌های من نیز به انزوا کشیده شدند چنان که اگر تیراژ امروز آثارم را به شما بگویم، تعجب می‌کنید.
اتفاقا برایم جالب است که بدانم تیراژ کتاب‌ها یا آلبوم‌های شما امروز چه‌قدر است؟
چه کتاب و چه آلبوم بیشتر از ١٠٠ نسخه تیراژ ندارند که آنها را هم شاگردانم تهیه می‌کنند. این تعداد اندک کاملا غیرقابل تصور است. حتی جالب است که موسیقی‌هایی که گرایش مردم‌پسند هم داشتند یا خواننده‌هایی که کاست‌های‌شان با تیراژ ٢٠٠-١٠٠ هزار نسخه به فروش می‌رسید امروز به سختی ١٠٠٠ نسخه می‌فروشند. یک دلیل این عدم استقبال نبود قانون کپی‌رایت است. به هر حال همه موارد دست به دست هم می‌دهند تا کنسرت این روز‌های من فقط با حضور شاگردانم روی صحنه برود، اما باز هم خوشحالم که کیفیت هنرم را به کمیت مخاطبان تقلیل نداده‌ام.
این نگاهی است که شما از سال‌ها پیش به موسیقی ایرانی داشته‌اید. خاطرم هست در یکی از مصاحبه‌های‌تان گفته بودید با وجود تحصیل در هنرستان موسیقی وقتی صفحه‌ای از حبیب سماعی شنیدید، به این نتیجه رسیدید که موسیقی مکتب وزیری با اصالت‌های ایرانی فاصله زیادی دارد. حالا پرسش اینجاست اگر موسیقی دوره «گلها» را موسیقی سبک‌شده ایرانی تلقی می‌کنید، تحلیل‌تان از موسیقی سنتی امروز ایران چیست؟
چون منابع نوازندگان برنامه «گلها» همان اساتید قدیمی بودند، آموزش خوبی داشتند و اصالت‌ها در سرشان بود ولی از آنجا که در رسانه‌ای مثل رادیو کار می‌کردند ملزم بودند کارشان را ساده‌تر کنند و گرایش مردم‌پسند داشته باشند. به همین دلیل از نظام موسیقایی گذشته فاصله گرفتند و جدا شدند، اما باید در نظر داشت که همچنان موسیقی «گلها» در آن دوره قوی بود. امروزه کسانی که موسیقی «گلها» را مبنای کارشان قرار می‌دهند، چون (در آهنگسازی و تکنوازی) به اصالت‌های پیش از آن رجوع نکرده‌اند، موسیقی‌شان نتیجه و باری ندارد. البته این نظر و عقیده من است.
زمانی که من در هنرستان تحصیل می‌کردم اساتیدمان با موسیقی رادیو میانه خوبی نداشتند و از استادان پیش از خود هم تعریفی نمی‌کردند. فقط پیرو مکتب وزیری بودند، اما چون من می‌خواستم موسیقی قدما را یاد بگیرم، موسیقی «گلها» را رها کرده و به صفحات قدیمی پناه بردم. با صفحه‌ای از حبیب سماعی شروع کردم ولی به تمام صفحات موجود از طاهرزاده، اقبال آذر، قمرالملوک وزیری، پروانه و ... هم رجوع کردم تا ببینم موسیقی دوره قاجار چه بوده است. در حالی که جوانان امروزی به جای آنکه به ریشه‌های گذشته‌شان رجوع کنند به موسیقی گلها نظر می‌افکنند. همین امر موسیقی آنها را آشفته کرده است. اگر دقت کنید این جوانان امروزه حرف از تجویدی و خرم و ... می‌زنند.
کنسرت‌هایی که در این سال‌ها اجرا کرده‌اید به نجوم و ستاره‌شناسی ارتباط داشته‌اند. کما اینکه کنسرت اخیرتان هم با همین نگاه روی صحنه رفت. این ایده از کجا آمد و چطور این موضوع را با موسیقی ایرانی در تعامل می‌دانید؟
طبق مطالعاتی که در متون قدیم داشتم متوجه شدم بین فواصل موسیقی و نسبت ستارگان با هم رابطه خاصی وجود دارد. این ایده مربوط به امروز و دیروز نیست و از دوران فیثاغورس مطرح شده است. با این توصیف می‌توان گردش سیارات را هم ریتمیک دید و از آنها ایده‌های موسیقایی استخراج کرد. وقتی آن سال‌ها تحقیق می‌کردم، متوجه شدم فواصل موسیقی ایرانی با گام‌های طبیعی که در دوره رنسانس در اروپا کشف شدند، نسبت دارند و جالب است که اروپاییان این نسبت را از طریق نجوم به دست آورده بودند. مقام‌های موسیقی ایرانی در متون قدیم به صورت دوار نشان داده شده‌اند که می‌توان آنها را به حرکت کیهانی تشبیه کرد. در نهایت می‌توان نتیجه گرفت بین نغمه‌های موسیقی، قوانین کیهانی حاکم است.
برای من هر دستگاه موسیقی به دوره‌ای از شبانه‌روز اختصاص دارد؛ مثلا معتقدم دستگاه «شور» برای ابتدای شب مناسب است، «چهارگاه» برای طلوع خورشید، «ماهور» برای روز و به همین منوال سایر دستگاه‌ها.
پسرم مهرداد کیانی (که تمام وقت خود را صرف عکاسی نجوم کرده است) چند سال پیش به من پیشنهاد کرد براساس نام ستارگانی که می‌شناسد قطعاتی را اجرا کنیم. من برای این کار آهنگی نساختم بلکه همه‌چیز بر مبنای روایت است بنابراین یک تم قدیمی را برمی‌دارم و برمبنای آن در ردیف موسیقی ایرانی بداهه‌نوازی می‌کنم. بخش اول کار که براساس نام ستارگان است وجه علمی خاص خودش را دارد، اما بخشی که من روی این نام‌ها اجرا می‌کنم به تعریف من از هنر بازمی‌گردد. به نظر من «هنر»، کپی‌کردن یک پدیده نیست بلکه با صورت‌های شهودی و فراحسی سر و کار دارد بنابراین طبیعت موجود در هنر با طبیعتی که دانشمند (در اینجا منجم) از آن سخن می‌گوید منطبق نیست. اینجاست که کارمان به استعاره می‌کشد. هر کس به فراخور زیبایی‌شناسی‌اش می‌تواند تصویر خاص خود را از هر کدام از ستارگان ارایه کند، اما چون من نوازنده موسیقی ردیف دستگاهی هستم یکی از تم‌های این موسیقی را برمی‌دارم و با ذوق و سلیقه خودم روایتش می‌کنم. روایت من مکتوب نیست و با احساس آن لحظه گره خورده است.
در کنسرتی که گذشت ٨ قطعه داشتیم که برمبنای موسیقی ردیف- دستگاهی بود.
بنابراین پرداختن به مقوله ستارگان و رابطه آنها با موسیقی تا حد زیادی شهودی است. اما شما چندین سال است که روی این موضوع کار می‌کنید، غیر از وجه شهودی مطالعاتی هم در زمینه نجوم داشته‌اید تا بعد عقلانی و آکادمیک آن پررنگ‌تر شود؟
مهرداد به عکاسی نجوم علاقه و صرفا با زیبایی‌شناسی این هنر سر و کار دارد. موسیقی من هم با ریاضی و نجوم پیوند خورده است، اما وقتی متون قدیمی را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که هر مقام موسیقی ایرانی مثل راگا‌های هند برای فصلی از سال و ساعاتی از شبانه روز است، بنابراین ١٢ ماه سال معرف ١٢ مقام موسیقایی هستند. البته نمی‌توان اینجا چیزی را از منظر علمی ثابت کرد. همه‌چیز شهودی و حسی است، اما اگر بپرسید «همایون» را منطبق بر چه ماهی می‌بینید، باید بگویم که این دستگاه مناسب زمستان نیست و حالت‌هایش به اردیبهشت می‌خورد. با همین کشف و شهود‌ها «نوا» را برای زمستان و ماه بهمن می‌دانم. جالب است در متون قدیم هم اشاره شده که «نوا» را در زمستان کنار آتش می‌نواختند.
رفته‌رفته با این ایده می‌توان برای هر دستگاه موسیقی رنگی را قائل شد و حتی آنها را به هفت وادی عطار ارتباط داد؛ «شور» را به طلب، «سه‌گاه» را به عشق، «چهارگاه» را به معرفت، «ماهور» را استغنا، «همایون» را توحید و «نوا» را به فقر و فنا نسبت داد. این موضوع دستمایه من برای اجرای یک کنسرت می‌شود تا با نمونه‌های اجرایی موضوع را برای مخاطبانم شرح دهم.
وقتی کنسرت‌های‌تان جنبه بداهه و تکنوازی به خود می‌گیرد طبیعی است که مخاطب خاصی را جذب خود کند، در عین حال وقتی هم بعد پژوهشی به آن می‌دهید همین مخاطبان هم به دایره کوچک‌تری محدود می‌شوند. همچنان فکر می‌کنید پرداختن به موضوع پژوهش در موسیقی ایرانی، آن هم این‌طور خاص، نیاز موسیقی امروز است؟ بد نیست گاهی وجه بداهه‌نواز مجید کیانی را جدا از پژوهش روی صحنه ببینیم؟
شاید حرف شما درست باشد. برای اجرای موسیقی احتیاجی به تحقیق و پژوهش نیست و این کار پژوهشگران رشته‌های موزیکولوژی و اتنوموزیکولوژی می‌شود. کار اصلی من نوازندگی است و باید بدون اینکه صحبت کنم ساز بنوازم یا اگر آهنگساز هستم، موسیقی بسازم. ولی اشکال کار اینجاست که وقتی روی صحنه می‌روم، مخاطب سر از کارم درنمی‌آورد؛ یا آمده با شنیدن موسیقی تفریح کند یا غصه بخورد. بنابراین مجبورم برایش توضیح دهم قطعه‌ای که اجرا می‌کنم چه ویژگی‌هایی دارد تا با آن بهتر ارتباط برقرار کند. زمان، مکان و مخاطب عناصر مهمی هستند که روی کار من تاثیر می‌گذارند. مثلا وقتی در مینه‌سوتا امریکا کنسرت داشتم چند دقیقه درباره مضراب‌های بی‌نمد که صدای کریستال می‌دهند و دو ستاره روی سنتور توضیح دادم و گفتم به همین دلیل است که این ساز صدای ستارگان را در خود دارد. با این حرف مخاطب منظور موسیقی من را بهتر درک کرد. بعد از کنسرت هم خیلی‌ها می‌آمدند و پرسیدند چطور می‌توانیم به ایران بیاییم؟ موسیقی ایرانی اهل دل می‌خواهد و از آنجا که ما ایرانیان اشراقی و اهل دل هستیم ارتباط نزدیکی با این موسیقی می‌گیریم.
شاید شنونده‌ای که در مینه‌سوتای امریکا زندگی می‌کند نسبت به این موسیقی شناخت نداشته باشد، اما مخاطب ایرانی که بلیت کنسرت شما را تهیه می‌کند قطعا با ماهیت موسیقی شما آشنا است. آیا باز هم لازم است برای این مخاطب شرح دهید که چه چیزی را اجرا می‌کنید و تفسیرتان از موسیقی چیست؟
برای کسی که می‌خواهد تفریح کند موسیقی می‌تواند جنبه احساسی یا شاید هم ایدئولوژیک داشته باشد ما به این مخاطبان می‌گوییم مخاطبان هیجانی. بعضی‌های دیگر هم بی‌توجه به موسیقی کنسرت می‌آیند. پرسش من اینجاست آیا می‌شود مخاطبی را پیدا کرد که برای درک موسیقی آمده باشد؟ قطعا تعداد این افراد خیلی قلیل است. آن‌هایی که موسیقی را درک می‌کنند به دنبال موسیقی ادراکی هستند. برای موسیقی ادراکی، شناخت لازم است. اکثر کسانی که کنسرت‌های سمفونیک را تماشا می‌کنند برای کسب پرستیژ به سالن می‌روند در حالی که در غرب کسانی به تماشای موسیقی کلاسیک می‌نشینند که شناخت کافی از آن دارند. حتی گاهی اوقات کنسرت‌های «کومنته» نیز برگزار می‌شود که با شرح و تفسیر همراه است. بنابراین اگر مخاطب ایرانی با مطالعه و گوش دادن موسیقی شناخت به دست آورد سراغ موسیقی ادراکی می‌رود و شاید به تماشای کنسرت من بنشیند، اما طی این سال‌ها رفته رفته کسانی که می‌خواستند با موسیقی حال کنند فهمیدند در کنسرت من خبری این حرف‌ها نیست.
اشاره کردید که موسیقی ردیف-دستگاهی امروز وضع آشفته‌ای پیدا کرده است. این آشفتگی را در چه می‌بینید؟
بطور کلی اکثر اجرا‌ها خصوصا در حوزه موسیقی سنتی، برای جذب مخاطب بیشتر سراغ گرایش‌های مردم‌پسند رفته‌اند. این اتفاق بد نیست، چون گاهی اوقات در این گرایش‌ها قطعاتی ساخته می‌شوند که از نظر تکنیک اجرایی فوق‌العاده‌اند؛ حتی گاهی قوی‌تر از «گلها». ولی به نظر من از اصالت‌های موسیقی ایرانی که اندیشمندانه و متفکرانه است، تهی هستند. این موسیقی‌ها برای تفریح عوام جامعه فوق‌العاده است ولی در کنار آنها، گونه پاپ را هم داریم که مردم‌پسندتر است و به تدریج همین شکل از موسیقی سنتیِ مردم‌پسند را هم به حاشیه می‌کشاند. دیگر در جامعه جهانی موسیقی با گرایش‌های مردم‌پسند جایگاهی ندارد. جایگاه موسیقی در جوامع جهانی اندیشمندانه است و موسیقی ایرانی (چه ردیف-دستگاهی و چه فولکلور) از این منظر بسیار غنی است. توصیه من به جوانان این است که اگر به اصالت‌ها و فرهنگ خودمان توجه کنید نه تنها در ایران که در تمام دنیا می‌توانید بدرخشید.
گفت‌وگو از: نیوشا مزیدآبادی
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
